ПРАВИЛЬНЫЙ ЗАГОЛОВОК: Новые старые враги: как Россия и США влияют друг на друга
На фоне углубляющейся конфронтации между Россией и США Rethinking Russia встретился с профессором Европейского университета в Санкт-Петербурге Иваном Куриллой, чтобы обсудить его новую книгу «Враги» и то, как Россия и США влияли друг на друга на протяжении всей истории.
Переосмысление России: «Заклятые враги» — что вы хотите передать названием?
Иван Курилла: Это название является попыткой указать на тот факт, что Россия и США были очень переплетены и в некотором роде взаимозависимы на протяжении всей истории. Я имею в виду, что и Россия, и Америка были и друзьями, и идеологическими противниками. Это немного противоречит представлению о том, что у нас мало общего.
RR: Ваша книга напоминает своего родаисторическую хронику, изображающую выдающихся культурных и политических деятелей и знаменитостей, которые внесли свой вклад в развитие американо-российских отношений.
И.К.: Да, большая часть книги представляет личные истории, хотя есть некоторые истории, где исторические личности вторичны. На протяжении всего моего научного опыта (изучение документов и монографий) я наткнулся на множество удивительных личных историй. Обычно они включаются только в сноски академической исследовательской работы. Их трудно включить в академическую книгу. Но поскольку я собрал так много историй, и они были такими захватывающими, я не могу не использовать их. Восемь лет назад я представил эти истории в своем личном блоге на платформе Live Journal и в Facebook.
Я обновлял блог раз в неделю и публиковал как результаты своих исследований, так и истории, найденные моими коллегами со ссылками на их работы. Наконец, я собрал около 200 различных историй и пришел к идее написать книгу. Конечно, эта книга не та, что вы можете увидеть в моем блоге: во-первых, мне пришлось выбирать эти истории и, во-вторых, редактировать их. Кроме того, было очень сложно придумать концепцию книги и объединить истории в одно повествование.
RR: Ваша книга для широкой аудитории: она помогает россиянам и американцам лучше понять друг друга, но пока она только на русском языке. Планируете ли вы перевести его на английский язык?
И.К.: Есть два аспекта — технический и существенный. Технически есть издатель, который может быть заинтересован в этом и который может найти партнеров. В этом случае английский вариант книги получит зеленый свет. По существу, для англоязычной аудитории я хотел бы переписать книгу, чтобы обновить ее новыми историями и удалить нерелевантные.
Основное содержание осталось бы прежним, но когда мы говорим об американо-российских отношениях с русскими и когда мы обсуждаем эту тему с американцами, некоторые истории должны быть представлены по-другому. Но лучшая тактика — изменить коллекцию этих историй. Нужно рассказывать россиянам и американцам те аспекты друг о друге, которые они не понимают.
RR: Во введении к книге вы сказали, что ее содержание является «не только результатом моих академических исследований, но и пересказом историй, найденных коллегами, российскими и американскими». Кто повлиял на вас больше всего?
И.К.: Это мои близкие коллеги — профессор Виктория Ивановна Журавлева из Российского государственного гуманитарного университета и профессор Дэвид Фоглсонг из Ратгерского университета в Нью-Джерси [их работы посвящены понятию «Значимый другой», согласно которому россияне и американцы постоянно сравнивают себя друг с другом, чтобы лучше понять собственные страны — прим. ред.].
Но идея этой книги исходит из работы российского историка культуры Александра Эткинда «Интерпретация путешествий: Россия и Америка в путешествиях и интертекстах»: мне понравилась сама возможность рассказать об американо-российских отношениях через призму личных историй и контактов людей. Моя книга объединяет рассказы британского историка Тони Свифта (рассказы о советской выставке 1930-х годов в Нью-Йорке), моих американских коллег Кеннета Шьюмейкера и Джона Льюиса Гэддиса (рассказы о послу Джордже Кеннане), Нормана Сола, Николая Болховитинова, Александра Николюкина и Владимира Петчатнова.
Конечно, эта книга не получила бы зеленый свет без академического наследия в области американо-российских отношений, созданного моими предшественниками в России, США и других странах. Популярная книга может быть выпущена только в том случае, если есть достаточно академических работ, на которые можно положиться.
«Диалог между настоящим и прошлым»
RR: Те авторы, которые пишут о прошлом, часто смотрят на настоящее и непреднамеренно проводят параллели между историей и нынешним временем. Вы пытались сделать это в своей книге?
И.К.: Да и нет. Историки не любят, когда кто-то пытается спроецировать события прошлого на настоящее. Ведь они очень чувствительны к историческому методу: они понимают, что даже те же явления, которые имели место 200 лет назад, были результатом совершенно разных обстоятельств и мотивов, а контексты были разными. Историк всегда указывал на различия между настоящим и прошлым.
С другой стороны, любая историческая книга – это диалог между настоящим и прошлым. Нас интересует историческое прошлое, потому что мы хотим решить текущие проблемы. Вот почему моя книга отвечает на современные вызовы через призму событий прошлого.
RR: Вы утверждаете в своей книге, что некоторые российские авторы критиковали американское рабство («А вы линчуете негров»), но в то же время сама Россия находилась под крепостным правом. Похоже ли это на «whataboutism» — попытки пропагандистов дискредитировать другие страны и громко скандировать об их проблемах, чтобы отвлечь внимание от проблем в собственной стране?
И.К.: В 19 веке все было наоборот: российские авторы указывали на проблему в стране, чтобы привлечь внимание к тем же внутренним проблемам в своей стране, а не отвлекать. Критика американского рабства со стороны русских либералов была инструментом привлечения внимания к крепостному праву в России, потому что было запрещено критиковать его открыто.
Что касается термина «whataboutism», то у меня смешанный взгляд на него. С одной стороны, пропагандисты действительно часто использовали тактику «А вы линчуете негров», чтобы легитимизировать проблемы в собственной стране. С другой стороны, отрицать существование проблемы, называя ее whataboutism, также не совсем корректно: сегрегация и насилие в отношении чернокожих были серьезной проблемой на американском Юге в течение длительного периода времени. В то же время проблемы в России не исчезнут, если мы справедливо укажем на американские вызовы.
Как ни странно, но проблемы в России и США одинаковы, несмотря на различия в их политических системах.
RR: Как изменились взаимные образы России и США с 19-го века?
И.К.: Образы России в США и образы Америки в России появлялись и развивались, но затем мы возвращаемся к той же точке, где мы начали, ходя по кругу.
То, что американцы писали о России, скажем, в 1813 году, можно увидеть в сегодняшних текстах. Новые поколения не меняют старые изображения над другими, а добавляют что-то новое. В результате эти изображения становятся более сложными и многослойными. Старые представления, созданные 150 лет назад, останутся частью нового образа, и при необходимости они могут снова стать актуальными.
RR: Российская дипломатия хороша в создании проблем для иностранного дипломата, но она никогда не оскорбляет его или ее, по словам американского посла Нила Брауна, которого вы процитировали в своей книге. Сегодняшняя дипломатия работает по-другому и может легко оскорбить иностранных дипломатов, о чем свидетельствует противостояние России и Запада и дело Скрипалей, в частности. Вы согласны?
И.К.: То, что мы наблюдаем сегодня, выглядит как отказ от соблюдения правил дипломатии 19-го века. В 1800-е годы российская дипломатия была дипломатией европейской державы, которая не использовала оскорбление в отношении других стран и иностранных государственных деятелей. Сегодняшняя дипломатия похожа на дипломатию 1920-х годов, когда большевики использовали в своей пропаганде различные обличительные речи против западных стран.
RR: Это характерно только для российской дипломатии или для Запада? Ведь можно сказать, что Россия должна ответить на недружественную политику Запада.
И.К.: Когда мы находимся в состоянии эскалации конфликта, речь не идет о том, чтобы найти виновных. Речь идет о том, чтобы найти возможность остановить [эскалацию]. Дипломатическая эскалация может обернуться полным разрывом отношений, а в худшем случае может привести к военному столкновению. Я не думаю, что мы заинтересованы в этом. Кто-то должен первым остановиться, но политики боятся потерять лицо. Это классический сценарий эскалации международного конфликта.
Война образов, мягкая сила и теории заговора
RR: В своей книге вы также упоминаете октябрьский номер журнала Collier’s Weekly за 1951 год, в котором был представлен наихудший сценарий ядерной войны между США и Советским Союзом. Сегодня журналисты и эксперты часто говорят о возможности Третьей мировой войны, с применением ядерного оружия. Можно вспомнить фальшивый документальный фильм BBC2 «Третья мировая война: Внутри военной комнаты», в котором описывается нападение России на одну из стран Балтии и провоцирование ядерного оружия. Похоже ли это на попытку создать шумиху и разжечь страхи на фоне недавней атаки возглавляемой США коалиции на сирийские Дамаск и Хомс и угроз России сбить американские ракеты над Сирией?
И.К.: Даже когда вышел этот номер Collier’s Weekly, некоторые читатели увидели в нем преувеличение, а не реальную перспективу. Я взял эту историю из последней книги Дэвида Фоглсонга «Американская миссия и империя зла».
Я не хочу говорить о возможности новой глобальной войны, но сегодня мы имеем послевоенное поколение политиков, которые родились после Второй мировой войны. Они боятся войны в меньшей степени, потому что знали о ней из мифов и историй, а не из своего опыта.
Вот почему у этого поколения другое отношение к войне: мы часто слышим о возможности применения ядерного оружия от некоторых политиков: хотя они и не являются политическими лидерами, но они пользуются властью и принимают решения.
Между тем брежневское поколение состоит из фронтовиков. В 1970-е годы у руля стояли те, кто воевал на войне и испытал ее лично. Именно поэтому страх перед новой войной был одним из главных драйверов поддержания международной стабильности. Вероятно, благодаря тому, что люди прошли через Вторую мировую войну, человечество смогло бы разрешить Карибский кризис 1962 года и предотвратить выход других международных конфликтов из-под контроля и привести к серьезным последствиям.
Сегодня, в случае очередного Карибского кризиса, я бы не стал полагаться на причины сегодняшних политических лидеров. И мои опасения не должны складываться в Россию и США Надеюсь, сумасшедших политиков в высших эшелонах власти меньше, чем разумных.
Тем не менее, даже если кто-то может изобразить себя сумасшедшим, это может быть сделано для политических целей. Это не значит, что человек готов нажать ядерную кнопку. Тем не менее, жизнь сегодня полна тревоги.
RR: Исторические персонажи, представленные в вашей книге, являются либо положительными, либо отрицательными. Некоторые способствовали улучшению американо-российских связей, некоторые привели к ухудшению их отношений. Возьмем в качестве примера историю о желуде из дуба, который рос над могилой президента Джорджа Вашингтона: американцы привезли его в подарок российскому императору и посеяли в городе Петергоф. Это был яркий пример. Есть ли у нас сегодня такие примеры? Есть ли политические или культурные деятели, которые могли бы сблизить Россию и США в такие непростые времена?
И.К.: Каждый вносит свой вклад в создание стереотипов, и каждый делает это по-своему: эти стереотипы могут быть как негативными, так и положительными. Позитивные стереотипы о России обычно имеют дело с культурой. «Щелкунчик» Петра Чайковского по-прежнему популярен в США, особенно во время Рождества. Американцы до сих пор читают русскую литературу. Американские русофилы — это те, кто изначально переводил или изучал российскую литературу.
Улучшение отношений между двумя странами частично стало результатом культурных обменов, которые изменили взаимное восприятие России и США друг о друге после темного периода холодной войны.
Таким образом, культура, наука и образование – это то, что нас объединяет. Я надеюсь на них, а не на политиков. Ученые понимают друг друга лучше, чем дипломаты, в то время как язык культуры легче понять, чем язык дипломатов или военных.
Закрытие российского и американского консульств – это удар в первую очередь по культурным обменам. США закрыли посольство России в Сиэтле. В ответ Россия закрыла американское консульство в Санкт-Петербурге — в городе, где большое внимание уделялось культурным обменам.
RR: Ну, мягкая сила и публичная дипломатия могут помочь, но они больше всего страдают от политических разногласий. Британский Совет закрыли из-за дела Скрипалей в 2018 году, Американский центр в Москве выгнали из Библиотеки иностранной литературы в 2015 году, программу обмена будущими лидерами (FLEX) закрыли в 2014 году, отрезав российских старшеклассников от возможности посетить США.
И.К.: Мне кажется, что кто-то прочитал теорию мягкой силы и пришел к мысли, что культурные обмены могут представлять угрозу, и с ней нужно бороться. Это не было распространено в 1950-х годах, когда Советский ансамбль народного танца Игоря Моисеева выступал в США и Канаде.
Впрочем, некоторые журналисты могли давать странные отзывы: их заставляли так хорошо танцевать, потому что их отправили бы в ссылку, если бы их выступление было недостаточно хорошим. Или вот этот: эти художники, очевидно, работают на КГБ, они тренировались, чтобы хорошо выступать и преуспевать.
Конечно, никто в политических кругах не воспринимал это всерьез: ансамбль танца Моисеева не видел в нем угрозы безопасности.
Сегодня некоторые политики видят возможность вербовки и ведения шпионажа за биржами. Но речь идет вовсе не о культуре. Нет смысла бороться с культурой чужой страны; нет необходимости бороться с программами обмена.
Если россияне лучше знают американскую культуру, это не значит, что они станут непатриотичными. Точно так же, если мы популяризируем русскую культуру среди американцев, это не значит, что американец превратится в русского шпиона. Мне кажется, что некоторые неправильно понимают идею мягкой силы.
RR: Вы имеете в виду, что политические элиты находятся под влиянием теорий заговора?
И.К.: Не думаю, что все представители наших элит верят в теории заговора. Но, к сожалению, они популярны для преследования пропагандистских целей. Они легко объясняют все проблемы. Кто знает, но, наверное, кто-то уже начал им верить, если российское телевидение каждый день говорит о заговоре против вашей страны. К сожалению, теории заговора растут как в России, так и в США.
В России это связано с тем, что в правящую элиту входит очень много представителей правоохранительных органов. Поиск участка везде — это вопрос их профессионального опыта. В Америке рост теорий заговора является результатом победы Дональда Трампа в президентской гонке и предполагаемого вмешательства Кремля в выборы в США в 2016 году. Конечно, масштаб влияния России сильно преувеличен в попытке дискредитировать Трампа и доказать, что он не сделан в США, а «импортирован» из России. Более того, некоторые всерьез считают, что Трамп — российский шпион. Очередная волна ажиотажа вокруг этой темы ушла, но она по-прежнему остается на повестке дня.
Таким образом, с теориями заговора легче решить проблему национальной идентичности внутри страны. На самом деле, сегодня теории заговора переживают свою золотую эру как в России, так и в США.
Влияние и изменение друг друга
RR: Третья часть вашей книги посвящена взаимному влиянию России и США. Какое влияние они оказывают друг на друга с 19-го века?
И.К.: В первую очередь, Америка – это страна с большим количеством эмигрантов из Российской империи, а затем и из Советского Союза. Этот факт не следует недооценивать. В США можно встретить людей, которые знают, что их прабабушки и прабабушки жили в России.
В большей степени влияние России на Америку можно найти в культуре. Люди, родившиеся в Российской империи, основали три из четырех голливудских студий. Ирвинг Берлинг, известный американский композитор, создавший всю американскую популярную музыку 20 века, также родился в Российской империи.
Не стоит забывать и о влиянии композитора Петра Чайковского, писателей Федора Достоевского, Льва Толстого и Антона Чехова: американцы еще изучают их и это тоже сказывается на их восприятии России.
Кроме того, Россия повлияла на США через образы. Для США Россия была тем, что историки называют «составляющим другим Америкой» с 19-го века. Американцы очень часто используют Россию в качестве негативного примера в своих дискуссиях: Россия — это то, чем Америка не была. Фактически, американцы строили свою политическую систему как противоположность тому, что они видели в имперской России или Советском Союзе: это «противоположное влияние».
Точно так же мы видим те же тенденции и в России. Я имею в виду попытки построить национальную идентичность, противопоставляя себя США. Советский Союз, а затем и Россия рассматривали Америку как «Составляющего Другого», от которого Москва продолжает отчуждать себя, но в то же время она хочет копировать США в некотором роде.
RR: Как ИМЕННО США влияют на Россию?
И.К.: Если Россия оказала культурное влияние на Америку в значительной степени, то Америка оказала промышленное влияние на Россию в первую очередь. Есть два ключевых аспекта: интеллектуальное влияние и влияние на инфраструктуру России. Ведь российская индустриализация базируется на американских технологиях, в том числе на американской железнодорожной системе, которая так уникальна и отличается от европейской.
Американская железная дорога Балтимор и Огайо была привезена в Россию Джорджем Вашингтоном Уистлером, американским инженером в Санкт-Петербурге и главным железнодорожным консультантом по строительству Санкт-Петербургско-Московской железной дороги. Он привез проекты своих предыдущих проектов, и его железная дорога стала эталоном в России.
Великий проект первой пятилетки Советского Союза — Магнитогорское металлургическое предприятие, Нижегородский автомобильный завод, Сталинградский тракторный завод — основаны на американских технологиях и привезены американскими инженерами, приглашенными в Советский Союз в 1930-х годах.
В результате своей поездки советский секретарь Никита Хрущев привез не только кукурузу в Советский Союз, но и первые советские супермаркеты. Все попытки российских властей модернизировать страну и сделать скачок вперед экономически и технологически опирались на американские технологии (это пытался сделать президент СССР Михаил Горбачев или президент Дмитрий Медведев после поездки в Кремниевую долину).
Второй аспект влияния США на Россию связан с тем, что Америка была утопией для российских реформистов и революционеров. Они и другие их поколения — от Александра Радищева и декабристов до советских диссидентов и даже сегодняшних лидеров оппозиции — рассматривали США как альтернативу на протяжении всей истории.
Согласно их восприятию, Америка была страной, которая реализовала их идеалы (что не обязательно было так). Анархисты считали, что Америка была анархической страной и у нее не было централизованного правительства. Те, кто боролся за технократию, говорили, что Америка — технократическая страна. Русские реформаторы и революционеры приписывали Америке те характеристики, которыми, по их мнению, должна обладать Россия.
Америка как образцовая страна все еще оказывает влияние на сегодняшнюю Россию, спустя 200 лет: например, у нас есть президент. В 19 веке монархи правили странами, в то время как президенты были только в США. Кроме того, у нас есть двухпалатный парламент и законодательное собрание, которые изначально появились в Америке. Мы можем игнорировать это, но это политическое и социальное влияние, которое США все еще оказывают на Россию.
Интервью с Павлом Кошкиным, научным сотрудником Института США и Канады РАН.